Александр Завитневич: Для Украины существует военная опасность со стороны Беларуси

Автор: Олег Черныш

Российская агрессия против Украины продолжается на разных фронтах. Как страна намерена защищать себя и какие реформы запланированы для усиления обороны – в интервью РБК-Украина рассказал глава комитета Верховной рады по нацбезопасности Александр Завитневич.

Лето текущего года поставило перед украинской властью новые серьезные вызовы в сфере национальной безопасности. Параллельно с попытками удержать шаткое перемирие на Донбассе, руководство страны вынуждено принимать срочные меры, чтобы защитить Украину от возможной агрессии россиян как с севера, с территории Беларуси, так и с юга – из оккупированного Крыма.

Кроме того, продолжается скандал с якобы сорванной операцией по задержанию украинскими спецслужбами бойцов ЧВК "Вагнер". Оппоненты власти заявляют, что этот "провал" произошел из-за предательства в высших ее эшелонах. Фигуранты скандала говорят, что это медийная провокация россиян, которую "определенные силы" внутри страны используют в своих целях накануне выборов.

О вызовах, скандалах и реформах силового блока РБК-Украина пообщалось с главой парламентского комитета по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Александром Завитневичем.

– На этой сессии должен быть принят ряд очень важных для нацбезопасности законопроектов: о СБУ, разведке и, возможно, еще о создании военной полиции. Начнем, пожалуй, с законопроекта о СБУ, который был возвращен на повторное первое чтение. Он был жестко раскритикован нашими международными партнерами. Будут ли учтены замечания, которые они достаточно резко высказали к тексту, который был внесен президентом.

– Относительно важных законопроектов, которые мы планируем рассмотреть. Это, конечно, как вы сказали, о СБУ, о разведке, а потом у нас законопроект о резервистах, который также очень важен. На выходе из рабочей группы уже есть проект закона о территориальной обороне и есть большое желание нормировать статус резервистов, которых много в нашей стране.

Также есть проект закона №3553, он касается реформы военкоматов. Мы хотим перейти на такую модель как центры комплектования. И еще поставили в приоритет законопроект “О противоминной деятельности в Украине”. Вот такие у нас планы на ближайшие недели.

– Перейдем к закону об СБУ.

– Законопроект уже на завершающей стадии, и я думаю, что в ближайшие дни будет рассмотрен на комитете, а затем вынесен в зал. Если будет все в порядке, то мы будем рекомендовать Верховной раде принять его в первом чтении.

Основные принципы этого закона были и в программе президента, и в программе партии и заключаются в лишении СБУ несвойственных функций. Так называемой экономической функции. В новом законопроекте ее, конечно, нет.

– Но там есть такая формулировка полномочий СБУ как “защита экономического благосостояния страны".

– Смотрите, есть некоторые экономические вопросы, которые, например, касаются наших очень крупных предприятий, то есть объектов критической инфраструктуры, наших банков и крупных компаний. Все понимают, что экономика в контрразведке в определенном виде должна быть. Но мы оставляем основную подследственность СБУ только в рамках антитеррористической деятельности и контрразведки.

– Наверное, критики законопроекта боятся злоупотреблений со стороны СБУ. Потому что если есть возможность, то всегда найдется вариант с помощью силовых подразделений зайти на какое-то предприятие.

– Нет-нет, это все четко будет прописано. Закон будет четко регламентировать эти вещи.

– Я так понимаю, что наши западные партнеры хотят видеть СБУ неким аналитическим центром, как МИ-6 и МИ-5. То есть не силовым органом, который расследует уголовные производства, поскольку такая функция является несвойственной для такого аналитического разведывательного органа. По вашему мнению, Украина готова к тому, чтобы СБУ была только такой аналитической классической западной спецслужбой?

– Знаете, опять же, "готова-не готова" здесь так вопрос не стоит. Нам немного надо смотреть вперед. И те функции, о которых вы говорите, будут, но с четко определенной подследственностью, которая будет касаться исключительно контрразведки и антитеррора. Они четко будут выполнять только свои полномочиями, которые есть в нашей модели.

– Перейдем к законопроекту о разведке, одним из авторов которого вы являетесь. Почему Рада не приняла его во втором чтении и доработан ли он на данный момент?

– На сегодняшний день еще нельзя сказать, что он полностью готов. У нас получилось так, что тогда летом и сейчас продолжается карантин, поэтому многие заседания были несколько урезаны по процедуре. Мы обсуждали законопроекты, которые были первоочередными и в частности касались COVID. Были законопроекты, которые для общества были важнее.

По разведке у нас было много правок, поэтому по процедуре надо было проходить все эти правки. Некоторые политические силы, скажу откровенно, это использовали. Они захотели зайти в полный цикл обсуждения. Я понимал, что на это у нас не будет просто времени.

– Какова цель была этих политических сил, по вашему мнению? "Завалить" этот законопроект?

– Я не думаю, что "завалить", это может быть простой пиар. Сейчас мы вышли из отпуска, уже прошел определенный срок и нам снова поступают правки к законопроекту о разведке. Поэтому на следующей неделе таблица этих правок уже будет готова. Сейчас парламент работает в более-менее нормальном режиме и я думаю примет этот законопроект. Там не будет каких-то больших отличий в сравнении с тем вариантом, который ставился на голосование в июле.

– В этом законопроекте в некотором смысле революционные вещи предлагаются. В частности, создание в Верховной раде комитета по разведке по аналогии с Конгрессом США. От этой идеи вы не отказываетесь, да? Хотя были замечания экспертов, что такой комитет с широкими полномочиями вообще не предусмотрен законодательством.

– Да, полномочия шире, кто-то говорит, что они вообще очень большие. Я просто скажу, что мы действительно расширили полномочия, но там прописаны довольно правильные вещи. Например, критики говорят, что якобы любой депутат парламента сможет быть в этом комитете. Нет! В заключительных положениях прописано, что каждый желающий должен проходить дополнительную и очень значительную проверку и это плюс к той проверке, которую мы уже проходим, чтобы получить допуск к секретным документам.

– А как это будет выглядеть на практике? Есть в Раде депутаты, которых называют пророссийскими, и как их будут проверять перед тем как включить в комитет по разведке?

– Это будет дополнительная проверка, методика которой будет прописана Кабмином и утверждена Верховной радой.

– То есть, например, будут проверять связи депутата? С кем он общался и общается?

– Да, это будет достаточно жесткая проверка. И я думаю, что люди, которые не являются патриотами или делают вред для государства, не будут в этом комитете.

Поймите, мы должны идти к этой модели, потому что гражданско-демократический контроль за спецслужбами есть во всех государствах. Я не говорю, что парламентарии должны целыми днями сидеть в разведке, но контроль должен быть. То, что мы предлагаем в этом законопроекте, это то, что сейчас важно для нашего государства.

– Представители разведорганов видимо недовольны такими инициативами по дополнительному контролю над ними? Ощущаете ли вы противодействие с их стороны?

– В нашу рабочую группу входили представители и СБУ, и наших обеих разведок (Главного управления разведки и Службы внешней разведки, – ред.) и пограничной разведки и, скажу честно, большого сопротивления не было. Они понимают эту модель, руководители, сотрудники этих органов уже давно готовы к таким изменениям.

– Но ведь в июне президент Владимир Зеленский уже создал комитет по разведке и даже назначил его председателя – Руслана Демченко. Не было ли это дублированием вашей инициативы?

– Нет, это было приведение к нормам Конституции Украины положения о создании координационного органа в сфере разведки.

– Он не дублирует функции парламентского комитета по разведке?

– Нет. Это не контролирующий, а вспомогательный орган.

– А какие-то консультации с депутатами по кандидатуре господина Демченко президент проводил перед назначением?

– Нет. Это же исключительные полномочия президента.

– Если мы уже вспомнили о господине Демченко, то не могу вас не спросить о скандале, который уже почти месяц не утихает. Речь о якобы сорванной спецоперации украинских спецслужб с "вагнеровцами", задержанными в Беларуси. О ней уже публично как о свершившемся факте заявили не только лишь наши отдельные депутаты, но и руководство России. По вашим данным, что это было: политическая провокация или действительно сорванная операция нашей разведки?

– Я вам отвечу так: если бы я даже и знал, то вам не мог бы сказать. Потому что это совершенно секретная информация. Но здесь не надо иметь какого-либо доступа к секретной информации, а нужно просто посмотреть и сопоставить, когда именно эти "документы" (о сорванной сделке, – ред.) появились в сети Интернет...

– То есть вы намекаете, что это была политическая игра оппонентов власти?

– Послушайте, вот наш враг – президент Путин, например, говорит, что на Донбассе российских войск нет, и многие ему в Украине верят. Верят, что это гражданский конфликт между "шахтерами" и Вооруженными силами Украины, хотя война идет лишь за пару сотен километров от Киева...

– Путин, кстати публично, заявил, что операция с "вагнеровцами" – это совместная работа СБУ и американской разведки против РФ. Как вы думаете, эти заявления могут быть использованы как повод для каких-то агрессивных действий со стороны России?

– Ну конечно, это все используется против Украины. В это втянули даже и Беларусь. Знаете, у нас тут между военными ходит такая шутка, что если бы действительно эта операция была, то мы бы все зааплодировали нашим спецслужбам. А на самом деле вы же видите, что все это используется против нашей страны с целью ее расшатать, накачать определенной информацией. Задействованы все инструменты и ресурсы, и не только медийные.

– Тогда возможно, чтобы раз и навсегда закрыть эту тему, надо было бы создать Временную следственную комиссию в Раде? Чтобы расставить все точки над "и": было это или не было, провокация это или нет?

– Смотрите, и Буданов (начальник Главного управления разведки, – ред.) и Баканов (председатель СБУ, – ред.) это уже прокомментировали. По поводу ВСК в Раде, то я вам скажу, что мы эту возможность обсудили на комитете. Сейчас консультируемся о том, будет ли смысл в этой ВСК. Потому что много информации, которую мы бы запросили, имеет такой гриф секретности, к которому не имеем доступа. Сейчас еще продолжаются консультации, как это можно сделать.

– То есть вы окончательно не отвергаете инициативу по созданию ВСК?

– Мы же парламент, на комитете говорим о разных вещах и по этому вопросу также. Но это не означает, что мы с нашими размышлениями выйдем и скажем, что будем создавать ВСК. У нас в комитете достаточно квалифицированных военных юристов, которые понимают, какие будут последствия после этого. Например, при работе в ВСК по взрывам на военных складах, получив доступ ко многим вещам, наши выводы вызвали определенный резонанс.

А эту ситуацию раздувают и раздувают, чтобы держать общество в напряжении и, опять же, обвинять наши разведывательные органы.

– Вы упомянули ВСК по взрывам на складах. Действительно, достаточно большой был резонанс весной, когда вы обнародовали предварительные выводы расследования. Фактически версия предыдущих лет о причастности РФ к этим преступлениям была поставлена под сомнение.

– Смотрите, комиссия еще продолжает работу. И после каждого нашего заседания, как говорят, "тайна приоткрывается" и появляются новые данные. С начала работы ВСК мы получили столько новой информации, что пришло понимание, что там еще могло что-то быть...

– Вы говорите, что это могла быть не только халатность наших военных, но и диверсия?

– Нет, халатность, но вопрос, на каком уровне. То есть это просто заведующий складом что-то там воровал или это была некая организованная преступная группа, которая не просто повредила имущество военных частей, но и придумала это все на более высоком уровне. Может и такое быть, потому что многие вещи за время работы ВСК мы увидели и открыли для себя.

– Правильно ли я понял, что вы получаете данные о том, что серия взрывов на складах была организована на самом высоком уровне с определенной целью?

– Сейчас еще нет таких доказательств. Просто я сравниваю то, какие были версии год назад, например, о беспилотнике, который прилетел и все разбомбил, и сейчас, когда мы имеем данные, что люди с определенного спецподразделения заезжали на территорию складов для выполнения работ. Потом этот спецназ уехал, а через несколько месяцев приехал на другие склады, и там уже произошли взрывы... Понимаете, мы увидели те вещи, которые год назад еще не видели. Все это порождает много вопросов.

– По ситуации в Беларуси. Несет ли она, по вашему мнению, риски военной агрессии для Украины с севера?

– У нас больше тысячи километров общей границы, когда эти события в Беларуси начались, Украина приняла меры для ее усиления. Но там есть определенная проблема, и сейчас наша рабочая группа как раз готовит соответствующий законопроект, потому что у нас не ратифицирован договор о границе с Беларусью. Только полгода назад мы дали нашим пограничникам законные основания устанавливать там технические средства для мониторинга.

Поэтому конечно опасность с этого направления присутствует. И мы все знаем, что Россия и Беларусь входят в Организацию Договора коллективной безопасности (ОДКБ). Статья 4 этого Договора позволяет оказывать военную помощь в случае внешней агрессии члену объединения, и такая помощь предоставляется в короткий срок. Это несет очень большую угрозу для нас. Поэтому Украина приняла меры и отслеживает ситуацию. Любые попытки дестабилизации ситуации в Беларуси, как и поглощение ее Российской Федерацией, противоречат интересам нашего государства.

– По вашим прогнозам, насколько вероятна российская военная агрессия на территорию Украины со стороны Беларуси?

– Трудно сказать, думаю, эта вероятность меньше, чем с территории Донбасса. Но она есть и ею нельзя пренебрегать.

– Еще пару месяцев назад говорили о высоком риске российской агрессии с другого направления – из Крыма, где есть тяжелая ситуация с питьевой водой и где запланированы масштабные военные учения "Кавказ-2020".

– Там все, мне кажется, гораздо более прогнозировано и легче для нас. Эти учения, которые проводит Россия в нашем Крыму, ежегодные. Те действия, которые они выполняют, для нас известны. Поэтому на Юге уже давно развернуты и подготовлены подразделения. Мы, кстати, комитетом ездили туда – посетили пункт пропуска на границе с Крымом и смотрели на подготовку наших военных. Поэтому я думаю, что там вероятность нападения очень-очень низкая.

– То есть с того направления мы надежно защищены?

– Мне как бывшему военному всегда хочется, чтобы мы были готовы еще лучше, например, размышляем, что можем на законодательном уровне улучшить. Потому что с Крымом у нас не государственная граница, а административная, что накладывает определенные ограничения на применение военных сил и пограничных средств.

– Кстати, на южных рубежах в следующем году планируется поставить на вооружение наш ракетный комплекс "Нептун". Как считаете, это будет эффективное средство сдерживания российской агрессии на море?

– Я вам скажу, что на 100% эффективное. И также главное, что все элементы этого комплекса сделаны в Украине на наших предприятиях.

– В начале этого года были определенные вопросы по финансированию этого проекта. Сейчас они все сняты?

– Вопросов по финансированию конкретно этого проекта не было. Просто так показали медиа, а у нас действительно была некоторая задержка в согласовании государственного оборонного заказа. Уже тогда начался карантин и это повлияло на планирование рабочего времени. Мы, например, специально у себя на комитете делали линию защищенной видеосвязи для общения с заказчиками и исполнителями государственного оборонного заказа.

А насчет конкретно "Нептуна", то там не было такого, что нет денег, а потом они резко появились. Была общая задержка в планировании ГОЗа и также в цене изготовления определенной продукции. К тому же по "Нептуну" у нас еще было время, потому что этот ракетный комплекс еще проходил государственные испытания.

– По вашему мнению, Украина может серийно производить и даже продавать за границу этот ракетный комплекс?

– Конечно. Серийно мы уже можем его производить, надо только согласовать, сколько нам необходимо "Нептунов" для ВСУ. Я думаю, что это также один из наших приоритетных видов вооружения на экспорт, потому что по своим техническим характеристикам это очень мощный комплекс и целевое его назначение играет важную роль. Поэтому я думаю, что это очень хорошая наша единица экспортного вооружения, которую можно выгодно продать как для государства, так и для предприятия-производителя "Луч".

– Как вы думаете, Украина должна продолжить закупать оружие у других государств, например, "Джавелины" в США, или должна сосредоточиться на разработке собственного военного вооружения и техники?

– Здесь нет такого правила: или так или так. Нужно и так и так. Потому что есть виды вооружения, которые у нас совсем не производятся, есть виды вооружения, которые существенно отличаются по степени применения и, например, по цене одного выстрела. Конечно, нам нужно развивать и иметь собственное вооружение. Но у нас есть определенные реалии. Обороняться нашему государству нужно уже сегодня. Конечно, если в ближайшее время появится свой "Джавелиін", который "навел на цель и забыл", то я думаю, что предпочтение тогда отдадут нашему вооружению.

– Сейчас в отношении нового руководства "Укроборонпрома", в частности, и руководителя концерна Айвараса Абромавичуса звучит много критики. Она касается и неудовлетворительных финансовых показателей и задержки по реформированию концерна. На ваш взгляд, он справляется со своими обязанностями или возможно пришло время для смены руководства "Укроборонпрома"?

– У нас сейчас появился профильный вице-премьер (16 июля ВРУ назначила на эту должность Олега Урусского, – ред.) и именно в его сфере ведения будет "Укроборонпром". Относительно того, Абромавичус сделал что-то или не сделал... Я вам так скажу, что его команда провела колоссальную и титаническую работу по поводу аудита "Укроборонпрома". Такого широкого и глубокого аудита, мне кажется, никто не делал.

Может, другой человек сделал бы и больше, но, по моему мнению, та команда, которая есть сейчас, подготовила хорошую основу для уже, видимо, других людей. Мы даже обсуждали это с господином Урусским, и, если раньше у него была несколько негативная риторика в сторону этой команды, то теперь, посмотрев вблизи на их работу, она уже немного другая. Он понимает, что это титаническая работа, и кто-то должен был ее сделать.

Действительно, мне как главе комитета, да и всем, кому не безразличен наш оборонный комплекс, хочется, чтобы делалось больше и за короткий срок времени. Но есть вещи, которые просто невозможно сделать, в "Укроборонпроме" более 100 предприятий, на некоторых уже потеряны документы, некоторые по 20 лет стоят без работы.

– Вы, кстати, до депутатства были руководителем предприятия (Завитневич возглавлял "Смелянский литейный завод", – ред.), которое сотрудничало с "Укроборонпромом" времен Свинарчуков-Гладковских. Тогда коррупция была больше, чем сейчас?

– Я тогда, скажем так, принимал участие в определенных проектах "Укроборонпрома", но не напрямую. Были определенные соисполнители, которые на себе тянули основной объем работы. Но, сравнивая те времена и как есть сейчас, то это просто "небо и земля". Например, у нас до сих пор есть проблема, как сократить подход "придумали - сделали - провели испытания - поставили на вооружение". Тогда это вообще было запредельно, потому что все стадии предприятие тянуло на себе.

Такую работу мы начали еще с прошлым министром обороны Андреем Загороднюком и сейчас с Андреем Тараном стараемся ее продолжать, потому что это очень важно. У нас за последние три года процент исполнения ГОЗа между государственными и частными предприятиями очень изменился.

– В пользу частных?

– Да. У нас три года было около 75% выполнение ГОЗа государственными предприятиями, а сейчас он 30-35%. О чем это говорит? О том, что частный сектор более динамичен, более гибок и лучше работает, несмотря на все сложности. У нас есть частные компании, которые уже работают по всему миру, и новые мощные разработки, которые ничем не хуже, чем западные аналоги. Поэтому есть очень большая разница с тем, что было в "Укроборонпроме" во времена Свинарчука. Тогда был просто ужас, я это помню.

– У комитета и у вас нет никаких замечаний к работе министра обороны Тарана?

– Честно вам скажу, у меня всегда есть замечания ко всем министрам, потому что "нет предела совершенству".

– Я имел в виду практические моменты. Возможно, есть определенное торможение ваших инициатив со стороны Минобороны?

– Ну, в некоторых вещах нынешний министр отставал, но это можно объяснить сменой команды. Определенные вопросы, даже инициированные президентом, когда прошла смена министра, затормозились. Тогда я и на комитете, и в телефонных разговорах Андрею Васильевичу (Тарану, – ред.) говорил, что, пожалуйста, надо ускорить работу, например, рабочей группы по выделению жилья военнослужащим. Государство должно выдать 45 тысяч квартир. Здесь у нас было отставание на четыре месяца, и я постоянно подгонял его, просил согласовать все, что нужно, и назначить ответственного заместителя.

– Это не было сознательное торможение?

– Сейчас я не могу сказать: "сознательное или несознательное". Это надо целое расследование проводить. Я вам говорю честно и откровенно так, как есть, что в некоторых рабочих группах есть торможение. Например, есть также торможение по созданию военной полиции.

– Но ведь Минобороны должно быть заинтересовано в создании военной полиции?

– Здесь все заинтересованы. Это же и программа нашего движения в НАТО, где есть военная полиция. Сейчас есть даже желание сменить руководителя этой рабочей группы, чтобы как-то ускорить процесс.

– А кто сейчас руководитель?

– Сейчас руководитель Ирина Андреевна Верещук.

– У нее, очевидно, сейчас есть другие заботы.

– Да, она же у нас пошла кандидатом в мэры Киева. Мы с ней поговорили и решили, что в ближайшее время сменим руководителя рабочей группы.

Так вот, со стороны министра есть тоже это торможение. Мы стараемся делать законопроекты не просто для галочки, делаем их с привлечением всех, кого они касаются. Поэтому нам очень важно присутствие в рабочей группе людей из Минобороны и Генштаба.

– В начале интервью вы сказали о законопроекте о территориальной обороне. Есть такое мнение, что члены терробороны должны получить право держать дома огнестрельное оружие. А каково ваше отношение к инициативам по легализации среди всего населения огнестрельного оружия?

– Я скажу так: как военный человек я это поддерживаю. Но нужно разработать правильную разрешительную систему. Вот в прошлом году мы законом отменили наградное оружие, которое дарили многим гражданским.

– Но ведь министр Аваков продолжает выдавать наградное оружие?

– Закон запрещает выделение наградного оружия всем, кроме действующих сотрудников полиции и военных.

Применение оружия – очень ответственная вещь. Здесь есть много сторонников и противников. Я, кстати, охотник, у меня ружье, и я четко выполняю все условия для его хранения и использования. Поддерживаю легализацию, например, короткостволов.

– Наградного оружия у вас нет?

– Нет.

– А хотели бы получить?

– Нет. Хотя если будет такое предложение, то может и не откажусь. А может и откажусь. Еще не знаю. Нет такого желания коллекционировать оружие. У меня как у охотника оружие только для применения, а не для коллекции.

– Какой у вас самый большой трофей был?

– У меня не было трофеев, которыми можно похвастаться.